"Hoje é um clique e um site, com muitas imagens. Facilitamos muito para quem odeia. O ódio tem imenso poder retórico. Ele sempre existiu. Agora, existe este ódio prêt-à-porter, pronto, onde você se serve à la carte e pega seu prato preferido", disse ele à BBC Brasil.
Mas apesar da maior facilidade, hoje, de propagação do discurso de intolerância, o professor de história da Universidade Estadual de Campinas diz que "os mais sólidos preconceitos e violências humanos são muito anteriores à globalização".
Leia abaixo trechos da entrevista:
BBC Brasil - Uma das suas frases que mais viralizou e foi repetida em 2016 diz que "não existe país com governo corrupto e população honesta". O sr. acha que a população não se enxerga como responsável também pelo processo de corrupção?
Leandro Karnal - Característica nossa e da humanidade: excluir da parte negativa da equação o pronome pessoal reto EU. Em nenhum momento quis dizer que todos nós, brasileiros, somos corruptos, mas que a corrupção é algo forte na política e que a política é uma das camadas constituidoras do todo social, como um mil-folhas.
A política não é descolada da sociedade, mas nasce e volta ao mundo que a gerou. Os políticos são eleitos por nós. Denúncias são feitas e o político é reeleito. Seria coisa de grotões?
Karnal afirma que o 'ódio é o mais poderoso opiáceo já criado'
De forma alguma, eu me refiro também aos grandes centros urbanos. A expressão rouba mas faz não nasceu no sertão mas na maior e mais rica cidade do país. Meu alunos costumavam assinar lista de presença por colegas e, depois, ir a uma passeata contra corrupção na política.
A mudança não pode ser somente numa etapa do processo. Se você usa - a metáfora é importante - um lava-jato para limpar seu carro e a estrada continua sendo de terra batida, você precisará de uma nova lavagem todos os dias.
BBC Brasil - Mas de certa forma, responsabilizar a população pela corrupção da classe política pode parecer culpar a sociedade pelos erros cometidos pela elite governista, não?
Karnal - O que eu desejo sempre afirmar é que não existe uma elite separada do todo. Um político ladrão deve ser preso e devolver o que roubou. A culpa é dele e só dele. Mas, se queremos um novo país, devemos discutir na base, na educação, na família, na fila do aeroporto e em todos os campos para uma sociedade mais ética.
BBC Brasil - Nesse sentido, é a desigualdade mesmo nosso maior problema?
Karnal - A desigualdade é a base do problema e colabora para a má formação escolar. Uma sociedade que seja desigual já é um problema, mas uma que não educa nega a chance de corrigir a desigualdade. Como sempre, educação escolar básica é a chave da transformação.
Mudar isto muda tudo, como vimos no Japão e na Coreia do Sul após a guerra. Educação é músculo e osso, limpeza ética do Senado é maquiagem, mesmo quando necessária, como toda maquiagem, passageira.
BBC Brasil - Tivemos nesse fim de ano o episódio do ambulante morto a pancadas após defender uma transexual, também tivemos uma chacina em Campinas na qual o autor deixou uma carta criticando o feminismo. O que explica essa intolerância - racial, de gênero, de classe -, e de que forma ela pode ser combatida?
Karnal - Sempre existiu este ódio que flui por todos os lados. Não é fácil existir e acumular fracassos, dores, solidão, questões sexuais, desafetos e uma sensação de que a vida é injusta conosco. O mais fácil é a transposição para terceiros.
Um homem fracassa no seu projeto amoroso. O que é mais fácil? Culpar o feminismo ou a si? A resposta é fácil. Tenho certeza absoluta de que o autor do crime não era um leitor de Simone de Beauvoir ou Betty Friedan. Era um leitor de jargões, de frases feitas, de pensamento plástico e curto que se adaptava a sua dor.
Esses slogans são eficazes: "toda feminista precisa de um macho", "os gays estão dominando o mundo", "sem terra é tudo vagabundo". Curtos, cheios de bílis, carregados de dor, os slogans entram no raso córtex cerebral do que tem medo e serve como muleta eficaz.
No cérebro rarefeito a explicação surge como uma luz e dirige o ódio para fora. Se não houvesse feminismo, o assassino continuaria sendo o fracassado patético que sempre foi, mas agora ele sabe que seu fracasso nasceu das feministas e ele não tem culpa. Isto é o mais poderoso opiáceo já criado: o ódio.
O mercado não distingue consumidores pela posição política, destaca o historiador
BBC Brasil - De que forma as redes sociais acabaram potencializando essa intolerância e esse discurso de ódio. Eles são reflexo da nossa sociedade ou acabam estimulando os comportamentos mais intolerantes e polarizados?
Karnal - Antes era preciso ler livros para criar estes ódios. Mesmo para um homem médio da década de 1930, ele precisava comprar o Mein Kampf de Hitler e percorrer suas páginas mal redigidas. Ao final, seus vagos temores antissemitas eram embasados numa nova literatura com exemplos e que fazia sentido no seu universo. Mesmo assim, havia um custo: um livro.
Hoje é um clique e um site, com muitas imagens. Facilitamos muito para quem odeia. O ódio tem imenso poder retórico. Ele sempre existiu. Agora, existe este ódio prêt-à-porter, pronto, onde você se serve à la carte e pega seu prato preferido.
Exemplo? Uma pessoa me disse: "Quem descumpre a lei deveria ser fuzilado! Bandido deveria ser executado". Eu argumentei: "Pela sua lógica, descumprimento da lei merece pena capital. Como a lei brasileira proíbe a pena capital, você está defendo crime e incitação ao crime, na sua lógica, deveria ser punida com pena de morte."
Era uma maneira socrática de argumentar a contradição do enunciado. O caro leitor pode supor que a resposta do indivíduo não foi socrática nem platônica.
Karnal destaca que 'a bolha informacional e seus respectivos algoritmos constituem uma zona de conforto para o navegador do cyberespaço'
BBC Brasil - Pensando num contexto geral, a globalização deu errado? Com esse discurso de fechar fronteiras, de medidas protecionistas... Estamos vivendo um retrocesso, um avanço ou uma estagnação?
Karnal - Não havia um mundo harmônico e feliz antes, e não existe agora. O que varia em história é como produzimos a dor. Nosso método atual mudou este método. Os mais sólidos preconceitos e violências humanos são muito anteriores à globalização.
BBC Brasil - Para muitos, 2016 foi um ano marcado pelo avanço de forças conservadoras. Em 2017, haverá eleições na França e na Alemanha, com os partidos de extrema-direita em ascensão. O que vem pela frente?
Karnal - Difícil falar de futuro para um historiador, profissional do passado. A tendência é de uma onda conservadora por alguns anos em quase todos os lugares. Provavelmente, seguindo o que houve antes, depois de experimentar candidatos conservadores que prometem o paraíso e não vão conseguir, os eleitores estarão de novo inclinados a candidatos de outro perfil que oferecerão o paraíso.
As coisas mudam, mas não mudam porque o presidente usa topete ou é conservador. Presidentes democratas estavam no poder com Kennedy e Johnson e a violência racial chegou ao ponto máximo. No período Obama, muitos policiais mataram muitos negros, tendo um presidente negro no poder. Então, de novo, não estamos abandonando um paraíso e ingressando no inferno.
O dicionário Oxford escolheu "pós verdade" como a palavra de 2016
BBC Brasil - O dicionário Oxford escolheu "pós-verdade" como palavra do ano de 2016. A definição é "circunstâncias em que os fatos objetivos têm menos influência sobre a opinião pública do que apelos à emoção e a crenças pessoais". O conceito é de que a verdade perdeu o valor, e acreditamos não nos fatos, mas no que queremos acreditar que é verdade. Qual sua avaliação sobre essa "nova era" e novo comportamento, que acaba reforçado pelas redes sociais?
Karnal - Sempre fomos estruturalmente mentirosos em todos os campos humanos. A mudança é que antes se mentia e se sabia a diferença entre mentira e verdade, hoje este campo foi esgarçado. O problema talvez seja de critério. Com a ascensão absoluta do indivíduo, o que ele considerar verdade será para ele.
Perdemos um pouco da sociologia da verdade, ou de um critério mais amplo de validação do verdadeiro. No século 18 era o Iluminismo: o método racional que tornava algo aceito como verdade. No 19, foi a ciência e o método empírico para distinguir falso de verdadeiro.
Hoje o critério é a vontade individual. "A água ferve a 100 graus centígrados ao nível do mar". Verdade? A resposta seria diferente no (século) 19 e hoje.
BBC Brasil - Queria falar um pouco sobre as bolhas informacionais. Muita gente se depara com elas nas redes sociais todos os dias - os algoritmos acabam reforçando opiniões, nos oferecendo mais daquilo que nós já acreditamos e isso favorece, de certa forma, as informações equivocadas, mentirosas. Qual sua avaliação sobre isso e sobre o impacto disso para a sociedade?
Karnal - A bolha informacional e seus respectivos algoritmos constituem uma zona de conforto para o navegador do ciberespaço. Importante dizer: para o mercado, o consumidor conservador ou de esquerda compram da mesma forma, então o algoritmo informa qual o perfil do consumidor.
Quem deseja ler a biografia de Obama ou de Trump vai ao mesmo site. O que não mudou nos últimos séculos é que a verdade comercial é superior ao debate epistemológico de validação ou não do que é verdadeiro. Petralhas e coxinhas compram; isentões também. Resta a pergunta que não quer calar: qual a importância do debate sobre posição política sob este prisma? O que de fato importa para quem de fato manda no mundo?
Lelê Teles - Jornalista, publicitário e roteirista
